Жизнь. Люди. Время.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » О предсуществовании.


О предсуществовании.

Сообщений 31 страница 60 из 75

31

Ну вот, наконец, добрался.
Начнём по порядку: Я действительно читал из другого источника. Дописанных в скобочках имён - например, как здесь:  "И он (Иалдабаоф) сказал властям, которые были с ним", - нет. Можете сами проверить (кстати, в самом начале указано, из какой книги взят перевод, и он считается одним из "академических"; хотя я просмотрел с пяток других переводов, и там тоже нет этих вставок). Почему и для кого сделаны эти вставки я не знаю. Мне ли судить? ;) (сама статья - перевод блога http://thingsmormon.blogspot.com/2009/1 … liefs.html)

Во-вторых, ссылка на Апокриф Иоанна была дана не потому, что мы верим, будто это - Священные Писания. Как я уже писал, это текст конца четвёртого - начала пятого века после РХ, который восходит, скорее всего, к некому тексту в конце второго века. А второй век, как известно, был эпохой "войны за слово", "войны за писания", когда их было произведено людьми в таком количестве, что представить себе сложно. Различные группы христиан обвиняли одна другую в дописывании Писаний, в уничтожении, в искажении, в переписывании, в добавлении текстов. Писания, "произведённые людьми", это не Священные Писания, а нечто другое, как мы понимаем. В этот же период расцвели пышным цветом так называемые гностические учения от тех, кто выдавал себя за близких соратников апостольких, которые получили от Господа тайное знание (гнозис) и передали его другим. Апокриф Иоанна - одна из таких работ. Для чего же была дана ссылка на неё? Объясню: Чтобы показать, что идея, упущенная традиционным Христианством и восстановленная в наши дни, была частью ранне-христианского учения. Безусловно, что она уже исказилась в этих гностических текстах, но, тем не менее, выполнила свою роль в этой статье.

В-третьих, Автор той статьи в блоге, может быть, выбрал и не очень удачный пример, но для нас он вполне подходит, поскольку так получилось, что мы оказались в уникальном положении. Традиционная церковь, отказавшись от раннехристианского наследия, обратившись за догматикой к древнегреческой философии, объявив всё, что не соответствовало новосозданному богословию, ересью и анафематствовав тех, кто этому учил, не может теперь признать, что ошиблась. Обнаруженные древние библиотеки говорят о том, что на вселенских соборах была закреплена форма религии, коренным образом отличающаяся от религии, воззрений, практики и верований первых христиан. А мы, как я уже писал, можем обращаться к этим текстам и находить в них то, что, на наш взгляд, подтверждает существование у древних христиан вероучений, схожих с нашими. Так как мы верим, что наша Церковь это восстановленная версия древней Церкви Христа, то нам, по большому счёту, всё равно, найдём ли мы подтверждение этому у гностиков, у кумранитов, у греков или египтян. Когда я прочитал эти фрагменты в Апокрифе Иоанна, то подумал: "О, и у гностиков это знание о Творении ещё сохранялось в тот период. Пусть искажённое, пусть не такое ясное и понятное, как у нас сейчас, но ведь сохранилось. Пусть во втором веке была такая "текстовая война", пусть этот апокриф мог быть полной выдумкой древних гностиков, но не в моих силах сейчас восстановить истинную картину. Да это и не входит в мою задачу. Я лишь вижу, что это учение ещё жило в конце второго века". Более того, пример этого учения содержится не только в Апокрифе Иоанна. Есть много других схожих. Так что можно не зацикливаться на этом.

В-четвёртых, с архонтами и протоархонтами путаница страшная. Вы назвали протоархонта сатаной, но, если стать на другую позицию, то можно назвать его Творцом, а второго архонта (как в гностической системе Василида) - Законодателем, который дал Моисею одноимённый закон. А мы верим, и Библия так говорит, что Творец этого мира - Иисус Христос, равно как и Законодатель. Как видим, снова мы - люди - вчитываем в любые тексты тот смысл, который нам нужен. Взять, к примеру, офитских архонтов: Михаил, Суриил, Рафаил, Гавриил и т.д. Не кажется ли Вам, что это имена архангелов - главных ангелов и служителей Божьих? Так что я Вас ни в чём не виню, а лишь указываю, что при анализе древних текстов нельзя делать поспешные выводы и отдавать предпочтение какому-то одному переводу.

Melodia написал(а):

Да, впрочем, мне уже давно надо перестать удивляться....

А это - обобщение. "Не обобщай, и не обобщён будешь", - помните? ;)

32

Melodia написал(а):

Но стоит добавить 7 стих и мы получаем другую мысль

Ничего не понял. Какую другу мысль? Я ничего "другого" не вижу. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом" - это же не мной придумано. Это очень древнее изречение.
Но мы опять отвлекаемся на параллельную тему - про обожествление, которую можно создать отдельным топиком (или он уже создан).
Давайте здесь - в этой теме - сосредоточимся на предсуществовании, если Вы не против.

33

Professor написал(а):

хотя я просмотрел с пяток других переводов,

Буду Вам признательна, если Вы укажите ссылки на них, для просмотра...

Professor написал(а):

Почему и для кого сделаны эти вставки я не знаю.

8-) У нас с Вами, наверное, мозги в разные стороны закручены...
У меня возник вопрос - кто их изъял и для чего?

Professor написал(а):

Так что я Вас ни в чём не виню,

8-) Спасибо.

Professor написал(а):

указываю, что при анализе древних текстов нельзя делать поспешные выводы и отдавать предпочтение какому-то одному переводу.

Возможно я Вас несколько обескуражу, но я делаю в своем видении упор  на , ну скажу так, внутреннее знание, или знание подсознания, когда просто присутствует уверенность "неизвестно откуда "(потому что известно откуда  8-) )появившаяся, что все именно так, а не иначе.

Professor написал(а):

но, если стать на другую позицию

Слава Богу Всевышнему!, я не стою на другой позиции... :yep:

Professor написал(а):

"Не обобщай, и не обобщён будешь", - помните?

Не помню... :dontknow:
Если не затруднит, напомните источник сего выражения.(Само собой, буду благодарна)

Professor написал(а):

Давайте здесь - в этой теме - сосредоточимся на предсуществовании, если Вы не против.

Почему же я должна быть против?
Только...
"Друг я скажу, но только ты не обижайся..." 8-)

Возможно предсуществование было разным( если смотреть с моей позиции)
Это на Вашей позиции у всего и всех одинаковое предсуществование....

:flirt: Теперь Вы меня засыпите вопросами? :question:

Буду готовиться отвечать... :yep:

34

Melodia написал(а):

Это на Вашей позиции у всего и всех одинаковое предсуществование....

Перечитала и увидела, что тут я не права -
если начать с истока,то у всего и всех предсуществование было в Абсолютном Боге - Боге Девственном Духе( если цитировать апокриф Иоанна)

А если брать учение ЦИХСпд, то тут сложнее... получается не понятно где было предсуществование у Бога -Отца, Бога- Деда, Бога-Прадеда и т.д.?
А Вы как полагаете?

35

Melodia написал(а):

потому что известно откуда

Очень интересно бы узнать : откуда?

Melodia написал(а):

Возможно предсуществование было разным( если смотреть с моей позиции)

Вы наверное помните свое?

Melodia написал(а):

получается не понятно где было предсуществование у Бога -Отца, Бога- Деда, Бога-Прадеда и т.д.?

А какая разница, Вы то свое знаете.
Может у Бога-правнука.

36

Melodia написал(а):

А если брать учение ЦИХСпд, то тут сложнее... получается не понятно где было предсуществование у Бога -Отца, Бога- Деда, Бога-Прадеда и т.д.?

О сложности СПД в плане творения...

не более сложно, чем  в творении из ничего , ex nihilo,   Богом бывшим до Начала.

Сложность в том, чтобы определить эту самую точку , с которой все и началось.
Есть ли эта точка?
Можем ли мы ее определить?
Способны ли?

Выше ты уже писала, что вопрос возникновения Бога тебя не очень озадачивает.
Так к СПД учению о творении можно также подойти.

Произошло ВОТ ТАК.

А как да почему?
Это уже второй вопрос и не важный.

37

Привет, друзья. Небольшое лирическое отступление:

Надо сразу отметить, как только мы (СПД) переходим в общении с нашими гостями в сферу "я так верю" или "я так чувствую", а равно наши гости переходят в эту сферу, то немедленно должны признать, что дискуссия исчерпана, потому что либо у нас нет никаких аргументов для объяснения своей позиции, либо у гостей они закончились. И поскольку кто-то заявляет, что "так верит", тогда нужно вспоминать Символы веры и напоминать себе и другим, что "мы заявляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где или чему им угодно" (СВ 11).

Понимаете? Например, приходит человек к нам и спрашивает: "А как вы верите по этому вопросы?" Мы отвечаем: "Мол, так-то и так". А он: "Неправильно вы верите!" Нам интересно: "А почему Вы так считаете?" И в ответ: "Я так верю". Очевидно, что в такой ситуации обсуждать, собственно говоря, нечего. Ну, верит человек. Разве можно его за это осуждать? Пусть поклоняется как, где или чему ему угодно.

Совсем другое дело, когда человек приходит с аргументами, почему, на его взгляд, наши надежды кажутся ему напрасными или вероучения неоправданными. (Еще бывает, когда к нам приходят с вопросами о нашей вере и желанием разобраться, но это другой тип разговора.) Этими аргументами обычно выступают либо ссылки на Священные Писания, либо некие исторические факты, либо определённые философские или иные рациональные идеи, либо слова неких авторитетов в той или иной области. И тогда мы можем вести диалог, потому что у нас тоже есть цитаты и ссылки, мы тоже в курсе некоторых фактов, у нас тоже есть идеи и мировоззрение, основанное на них, а также есть свои авторитеты. На этом основании хоть как-то можно обсуждать различные темы и приходить при желании к удовлетворяющим обе стороны результатам. (ц) я ;)

Отредактировано Professor (13-09-2010 15:09:40)

38

Melodia написал(а):

Melodia написал(а):

    Это на Вашей позиции у всего и всех одинаковое предсуществование....

Перечитала и увидела, что тут я не права -
если начать с истока,то у всего и всех предсуществование было в Абсолютном Боге - Боге Девственном Духе( если цитировать апокриф Иоанна)

А если брать учение ЦИХСпд, то тут сложнее... получается не понятно где было предсуществование у Бога -Отца, Бога- Деда, Бога-Прадеда и т.д.?
А Вы как полагаете?

Признаюсь - это я пошалила, слегка...
Уж очень яркое выражение вспомнилось -
"Я же ни секунды не беспокоюсь об этом; неважно, Его ли мы должны почитать нашего Бога, или же Его Отца, или Его Деда, - в любом случае мы все одного рода, одной семьи, и Иисус Христос тоже нам соприроден...."

Бригам Янг и другие

Надеюсь, не слишком на меня сердитесь? :question:

39

Professor написал(а):

Привет, друзья. Небольшое лирическое отступление:

Да так, собственно, и обстоят дела. :flag:

40

Vladimir написал(а):

Так к СПД учению о творении можно также подойти.

Vladimir написал(а):

Произошло ВОТ ТАК.

А как да почему?
Это уже второй вопрос и не важный.

Как это произошло правда не совсем важно, а вот результат(иными словами - плоды) я считаю - важен.
Ну по меньшей мере для меня.... :yep:

41

Melodia написал(а):

Буду Вам признательна, если Вы укажите ссылки на них, для просмотра...

Самый лучший способ найти даже то, что я не нашёл: Google search.

Melodia написал(а):

У нас с Вами, наверное, мозги в разные стороны закручены...
У меня возник вопрос - кто их изъял и для чего?

Может быть, но в этом поможет разобраться тот же Гугл.

Melodia написал(а):

я делаю в своем видении упор  на , ну скажу так, внутреннее знание, или знание подсознания

Тогда я уважаю Ваше мироощущение (Вы перешли в сферу веры) и признаю за Вами право верить как, где и чему угодно.

Melodia написал(а):

Если не затруднит, напомните источник сего выражения.

Опять же, поиск Гугл подсказал, что это цитата Игоря Губермана. Был ли он первым? Сомневаюсь. Но фраза в Рунете довольно известная и часто используемая: Google поиск

Melodia написал(а):

Возможно предсуществование было разным( если смотреть с моей позиции)
Это на Вашей позиции у всего и всех одинаковое предсуществование....

Вы напрасно подумали, что мы так верим. Мы-то как раз утверждаем обратное: Мы все разные, у каждого разные способности и склонности. Все уникальны, неповторимы. Есть сильные, есть слабые, есть "благородные и великие", а есть, наверное, не такие благородные. Но наш Небесный Отец выбрал каждого и дал ему/ей возможность стать Его сыном или дочерью. Таким образом, эти разнородные и уникальные разумы (чем-то схожи с "атомами" Платона или "монадами" более поздних учений) обрели новое - духовное - рождение и получили духовные тела детей Божьих.

Они (а по сути, мы) присутствовали на Небесных советах, связанных с творением нашей Вселенной, нашего мира. Мы наблюдали Творение и радовались (как у Иова 38:6-7: "На чем утверждены основания [Земли], или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"). Они же слушали Божий замысел, благодаря которому им давалась привилегия вернуться к Нему прославленными и освященными, в котором центральное место занимал Мессия, Спаситель, Христос, и всех покрывала и защищала любовь Божья. Большая часть этих "утренних звёзд" или "сынов Божьих" с радостью приняла уготовленный Небесным Отцом план, а треть пошла за Люцифером, который пожелал: "Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Ис 14:13-14). За это он сам и все, кто за ним последовали, были сброшены на землю: "Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю..." (Отк 12:4). Эта духовная битва была довольно серьёзна: "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Отк 12:7-9).

Мы также считаем истинным учение, которое заявляет, что, несмотря на это ужасное событие, Бог продолжил делать всё для спасения и возвышения Своих детей. Благодаря своей вере и усердию, многие из них значительно опередили своих братьев и сестёр, пребывая ещё в духоном предземном мире, а потому и оказались в разных условиях тут, на Земле, после своего рождения в физическом теле. В 13-й главе книги Алмы об этом говорится так: "...Вначале они были предоставлены самим себе и могли выбирать добро или зло; избрав добро и проявив великую веру, они были призваны на святое служение, да, на то святое служение, которое было уготовано сообразно с предварительным для них искуплением... Вначале они были на одном и том же уровне со своими братьями; и это святое служение было уготовано от основания мира для тех, которые не ожесточают сердца своего; оно было уготовано чрез искупление Единородного Сына..." (Ал 13:3-5).

Благодаря тому, что это предземное развитие протекало у всех по-разному - в зависимости от врождённых качеств и склонностей, некоторые были предызбраны Богом для особого служения на Земле. Например, пророк Иеремия рассказывает о своём разговоре с Господом: "И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя" (Иер 1:4-5). А пророк и патриарх Авраам так записал эту идею в своей книге: "И ныне Господь показал мне, Аврааму, разумы, устроенные до бытия мира; и среди всех этих было много благородных и великих; И Бог видел эти души и то, что они были хорошие, и, стоя среди них, Он сказал: Этих Я сделаю Моими правителями; ибо Он стоял среди тех, кто были духами, и видел Он, что они были хороши; и Он сказал мне: Авраам, ты есть один из них; ты был избран до того, как родился" (Авр 3:22-23).

Поэтому я бы смиренно посоветовал Вам: Если возникают какие-то сомнения по поводу того, во что мы верим, лучше переспросить. В противном случае создаётся впечатление, что люди приписывают нам то, во что мы НЕ верим (обычно что-то странное и предосудительное), а затем сами же пытаются развенчать придуманный ими же образ.

42

olga38 написал(а):

olga38

Что-то меня останавливает, не хочется Вам отвечать. :dontknow:
Вы уж не обижайтесь, но кого-то Вы мне сильно напоминаете...

43

Professor написал(а):

Вы напрасно подумали, что мы так верим. Мы-то как раз утверждаем обратное: Мы все разные, у каждого разные способности и склонности. Все уникальны, неповторимы.

Я немножко не об этом...
Извините, сейчас нет времени развить мою мысль глубже, мой домашний агрессор меня просит освободить место 8-)

44

Melodia написал(а):

Я немножко не об этом...

Прочитав свои же слова, увидел, что мысль не написана до конца. Попробую исправить:
"Мы все разные, у каждого разные способности и склонности. Все уникальны, неповторимы" именно потому, что в предсуществовании каждый использовал предоставленные возможности по-разному. Каждый прожил тот период по-своему. Более того, до того момента, когда наш Небесный Отец избрал нас в качестве будущих Своих детей, мы тоже были разными - каждый разум отличался от другого.

Другими словами, я указал, что у нас не только "предсуществования у нас были разными", но и то, что было до "предсуществования". :)
Надеюсь, так стало понятнее.

Отредактировано Professor (13-09-2010 16:22:04)

45

Melodia написал(а):

Как это произошло правда не совсем важно, а вот результат(иными словами - плоды) я считаю - важен.

Можно и так.

Но , как говорят врачи, лечить, а для нас понимать, надо не только болезнь, а ее источник.

Все это следствия.
Важна же и причина.

И это как раз те самые вопросы.
Что да как.

46

Melodia написал(а):

Как это произошло правда не совсем важно, а вот результат(иными словами - плоды) я считаю - важен.

Володя прав. Хотя бы в том смысле, что удаление учения о предсуществовании из христианского учения и замена его на некое метафизическое и трансцендентное Божество плюс творение "ex nihilo" - всё это привело к проблемам теодицеи. С таким подходом очень трудно объяснить существание зла в этом мире - зла абсолютного, "лишнего" зла. Есть несколько подходов к решению этой проблемы и к "оправданию Бога перед лицом существующего в мире зла" (это и означает "теодицея"), но все они, мягко говоря, поверхностны и узки.

Восстановленные же истины о происхождении духов, о предземном существовании и свободе показывают, что теодицея сама по себе - искусственно созданный вопрос, последствие сделанных людьми изменений изначального учения Христа, которые отрицательно сказались на религии в целом и на христианстве, в частности. Мне понравилась статья Блейка Остлера об этом здесь: Evil: A Real Problem For Evangelicals

47

Professor написал(а):

Другими словами, я указал, что у нас не только "предсуществования у нас были разными", но и то, что было до "предсуществования".

8-)  Очень мило.
А вообще. я склонна думать, что основная проблема в том, что не выработаны одинаково понимаемые термины для обозначения тех представлений, которые есть у каждого учения.
Возможно схожести значительно больше, чем можно предположить.
Если разрешите мне пользоваться теми словами, которые даны в апокрифе Иоанна, я попробую донести свое понимание разницы в предсуществовании. :yep:

48

Melodia написал(а):

Если разрешите мне пользоваться теми словами, которые даны в апокрифе Иоанна, я попробую донести свое понимание разницы в предсуществовании. :yep:

Мы-то не против. Вот только я боюсь, что это нисколько не приблизит нас к пониманию, поскольку язык Апокрифа Иоанна разительно отличается от языка Священных Писаний, языка традиционных богословских трудов, языка привычных для современного уха христианских книг или проповедей и, уж тем более, от языка восстановленного Евангелия.

Думаю, для адекватного понимания (чтобы у Вас всё-таки появилась надежда, что Вас поймут) надо бы пересказать своими словами то, что Вы видите истинным в упомянутом апокрифе. Прочитайте, проанализируйте и, если на то Ваша воля, объясните это на языке и в выражениях, которые понятны Вашим собеседникам.

Melodia написал(а):

основная проблема в том, что не выработаны одинаково понимаемые термины для обозначения тех представлений, которые есть у каждого учения

Решение: спрашивайте, уточняйте, выясняйте. Отличия в терминологии наблюдаются не только почти во всех учениях, но и у представителей разных профессий, сфер деятельности, у представителей той же профессии (но находящихся в разных городах или офисах), а также в разных семьях.

Вот почему единственный способ разобраться (а Вы, надеюсь, именно с этой целью участвуете в обсуждениях на форуме) - это спрашивать о значении терминов и разбирать нюансы их значения.

49

Professor написал(а):

надо бы пересказать своими словами то, что Вы видите истинным

Хорошо.

Professor написал(а):

разобраться (а Вы, надеюсь, именно с этой целью участвуете в обсуждениях на форуме

Увы, скорее по привычке.... :dontknow:

Меня вполне удовлетворяет то , что я нашла в апокрифах.
А Вас ,я так понимаю, устраивает учение ЦИХСпд.
Так что продолжение обсуждения происходит лишь в момент незанятости и некоего побуждения донести Свет Истины (поскольку я вижу это представление о Боге и Мироздании истинным).

Professor написал(а):

(чтобы у Вас всё-таки появилась надежда, что Вас поймут)

8-) Мне спокойно и без этого.

50

Professor написал(а):

надо бы пересказать своими словами то, что Вы видите истинным

Маленькое предисловие.
Я впервые прочитала апокриф Иоанна в мае, 26-го числа, если мне не изменяет память, а 27-го поделилась своим открытием на форуме.
На тот момент я уже вышла из состава ЦИХСпд, т.к. поняла, что мои представления о Боге не совпадают с учением церкви.(Подробности можно найти в темах -
Бригам Янг и другие
Вечность. Бог. Человек.
при желании)
Т.е. Вы можете догадаться, что у меня уже было свое видение  Бога и Его Творения.
Почему мне понадобилось 10 лет, чтобы разобраться, легко понять, просмотрев статью по предоставленной Вами ссылке -

http://ldsfriend.com/scriptures/other-t … g-hammadi/

Не спорю, очень много схожего.
Так случилось, что я прочитала именно тот перевод, который вызвал во мне согласие, т.к. полностью гармонировал с моим уже сложившимся представлением по этому вопросу.
С 15 до 50 лет, было достаточно времени, чтобы  увидеть внутри своего сознания картину Мироздания.

На мой взгляд,в апокрифе Иоанна очень понятно раскрыты вопросы - возникновение зла в Творении;причина стремления Сатаны влиять на человека;почему на Земле происходит противоборство сил зла и добра;почему Спаситель пришел именно к Евреям; почему, в итоге должна быть уничтожена Земля.

Для пытливых(не желающих, успокоится на достигнутом знании) умов, там достаточно информации.
Почему она(информация) воспринимается столь по разному, есть объяснение в самом тексте апокрифа - "И я сказал спасителю: "Господи, все ли души тогда будут спасены в свете чистом?" Он ответил и сказал мне: "Великие вещи
20 поднялись в твоем уме, ибо трудно обнаружить их перед другими, если не перед теми, кто от рода недвижимого. Те, на кого Дух жизни спустится и будет с силой,
25 - будут спасены, и станут совершенными, и будут достойны величия, и будут очищены в этом месте от всего злодеяния и заботы испорченности. И нет у них иной заботы, если не
30 одна нерушимость, о которой они станут заботиться из этого места, без гнева, или ревности, или зависти, или желания, или алчности ко всему. Они не заботятся ни о чем, кроме существования одной плоти,
35 которую они несут, ожидая время, когда они будут встречены
26. принимающими. Таковы суть достойные нерушимой вечной жизни и призыва. Они сносят все и выдерживают все,
5 так что они свершат благое и унаследуют жизнь вечную". Я сказал ему: "Господи, души тех, кто не сделал этих вещей, но на кого сила Духа
10 жизни спустилась, будут ли они отброшены? Он ответил и сказал мне: Если Дух спустился на них они будут в любом случае спасены и обратятся. Ибо сила спустится на каждого человека, ведь без этого никто не сможет восстать
15 И после того, как они родились, тогда, когда Дух жизни становится могущественным и сила приходит и укрепляет эту душу, никто не может ввести ее в заблуждение делами лукавства.
20 Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение". Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из
25 плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого,- она сильна, и бежит от лукавства, и попечением
30 нерушимого спасена, и взята в покой эонов". Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит,- где будут их души?"
35 И он сказал мне: "В тех дух обманчивый
27. набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она
5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена".  "35 И он сказал мне: "В тех дух обманчивый
27. набрал силу, когда они впали в заблуждение."
В силу человеческих особенностей  происходит разное восприятие текста.
(Вы уж на меня не обижайтесь, но я подозреваю, что Вы так и не читали текст в том переводе, уж по какой причине не берусь судить)

Отредактировано Melodia (16-09-2010 13:38:02)

51

Vladimir написал(а):

Сложность в том, чтобы определить эту самую точку , с которой все и началось.
Есть ли эта точка?
Можем ли мы ее определить?
Способны ли?

Я для себя определила эту точку - это Абсолютный Бог( Бог Девственный Дух, словами апокрифа Иоанна).
Вот почему твой рассудок не может принять, что есть Бог, который извечен, не имеет ни начала ни конца.
Как ты думаешь?
Ты можешь принять вечность материи из которой Некий Начальный Бог сотворил Свое Творение(допустим какой-то пра-пра-пра...Бог(так получается по учению ЦИХСпд)?

52

Professor написал(а):

Ничего не понял. Какую другу мысль? Я ничего "другого" не вижу. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом" - это же не мной придумано.

Совершенно верно, не Вами.
А Дж. Смитом, если не ошибаюсь.
О древности этой мысли...- это как посмотреть. смотря с чем сравнивать.
А другая мысль вот - Иисус Христос, действительно имеет Божественную природу, но Он должен был уничтожить Свою Божественную природу, чтобы стать подобным человеку и по виду стать как человек.
Из этого ясно что человек и Бог имеют разную природу и разный образ.
"
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек"

А Вы принимаете -" Прежде чем Бог стал Богом, Он был человеком" - ну бред просто....

53

Друзья, я уезжаю на четыре дня в Киев. Увидимся.
На дорожку:

Melodia написал(а):

Совершенно верно, не Вами.
А Дж. Смитом, если не ошибаюсь.

"Бог стал человеком, чтобы человек смог стать Богом" или в другом варианте "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (Автор - Афанасий Александрийский, родился около 295 г. по РХ. Некоторые считают, что фраза принадлежит ещё более раннему автору - Иринею Лионскому, родился около 130 г. по РХ). Жаль, что Вы не знаете таких элементарных вещей, иначе не приписывали бы эту знаменитую фразу Джозефу.

Всё остальное прокомментирую по возвращении. А если будет шанс выйти онлайн, то, может, и быстрее.

54

Melodia написал(а):

Что-то меня останавливает, не хочется Вам отвечать.  Вы уж не обижайтесь, но кого-то Вы мне сильно напоминаете..

Какие обиды? На нет и суда нет.

http://www.audioveda.ru/audio?id=101
Здесь 8 лекций с конспектами. Я многому из них научилась.

55

olga38 написал(а):

Какие обиды? На нет и суда нет.

http://www.audioveda.ru/audio?id=101
Здесь 8 лекций с конспектами. Я многому из них научилась.

Спасибо. Интересные лекции. Но ЦИХСПД признает только официальную медицину и еще немного гомеопатию.Нас как-то очень сильно грузили на этот счет быть осторожными...:) И сейчас помню это глупое обещание которое нужно было дать перед крещением, проходить медосмотр раз в год. Думаю было бы лучше, чтоб церковь не касалась таких личных вопросов как выбор врача.

56

Tvinki написал(а):

Спасибо. Интересные лекции. Но ЦИХСПД признает только официальную медицину и еще немного гомеопатию.Нас как-то очень сильно грузили на этот счет быть осторожными... И сейчас помню это глупое обещание которое нужно было дать перед крещением, проходить медосмотр раз в год. Думаю было бы лучше, чтоб церковь не касалась таких личных вопросов как выбор врача.

А при чем тут врач? :flag:  :tomato:
А, Вас наверное отпугнуло слово Анатомия?
В контексте этих лекций это слов несет совершенно иную нагрузку.
Привычка бегать по "верхушкам" приводит к ощибочным выводам - ярлыкам, - деятельность ложного эго,- как раз об этом  и говориться в лекциях. А ложное эго не лечится гомеопатией и уж тем более официальная медицина тут бессильна.

57

olga38 написал(а):

А при чем тут врач? :flag:  :tomato:

А там многое посвящено кармической связи между грехом и болезнью.

58

Tvinki написал(а):

И сейчас помню это глупое обещание которое нужно было дать перед крещением, проходить медосмотр раз в год. Думаю было бы лучше, чтоб церковь не касалась таких личных вопросов как выбор врача.

Ой.
а это где такео обещание просили?

59

Vladimir написал(а):

Ой.
а это где такео обещание просили?

В конце 6-той беседы, в 1997ом

60

Tvinki написал(а):

В конце 6-той беседы, в 1997ом

Это на вопроc когда.
А ГДЕ такое было?

И это говорилось о терапевте или о ком то еще?

кстати, я крестился в 97.


Вы здесь » Жизнь. Люди. Время. » Апологетика » О предсуществовании.